MARCOS SÁ CORRÊA
PERFIL

Por volta dos 17 anos, meio sem querer, Marcos Sá Corrêa começou na profissão de jornalista. Mas sua primeira ambição era ser fotógrafo. Sempre viajava de férias com a família para Itatiaia e se hospedavam no mesmo hotel onde o pintor Guignard costumava ir com regularidade anos antes. Lá, havia muitas pinturas do artista – as quais atualmente, como lembra Sá Corrêa, certamente valem mais que o próprio hotel. Nessas viagens, com sua Kodak Retina, o jovem registrava amadoristicamente instantâneos da natureza, dos passeios e da cachoeira, assim como das obras de Guignard. Numa das vezes, além do conjunto de fotos, escreveu um texto a respeito do local e enviou o material à revista Manchete, nos anos 1960. A reportagem – em seu pacote completo, de texto e foto – foi prontamente aceita e publicada. “Acho que foram seis ou sete páginas. E aí me deu um gostinho.”

A partir desse momento, não foi mais possível ao filho do grande jornalista político Villas-Bôas Corrêa desvencilhar-se da profissão com a qual mantinha certa intimidade desde sempre. Foi uma “herança” natural. “Hoje eu me dei conta de que o meu pai facilitou coisas que eu nem imaginei na época”, reconhece ele. “Eu não bati na porta da Manchete. Eu conhecia as pessoas porque eram pessoas com quem eu falava ou que eu conhecia lá de casa. Era uma facilidade tão natural na época, que eu não me dei conta de que era uma facilidade”.

Formado em História na Universidade Santa Úrsula, Marcos Sá Corrêa, porém, nunca trabalhou na área. Depois da experiência na Manchete, conseguiu um estágio no Jornal do Brasil, em fotojornalismo. Na primeira “saída”, quando o jornal pediu que fizesse um trabalho na rua, o jovem voltou com um flagrante da cidade que foi publicado na primeira página. Este foi outro momento decisivo para que ele se sentisse estimulado a apostar na profissão. O próximo passo, depois do estágio, foi um concurso da Editora Abril em que foi aprovado. Depois de três meses de treinamento, passou a integrar, em 1968, a primeira equipe da revista Veja, chefiada por Mino Carta – e assim se deu a sua passagem para o jornalismo impresso. “Virei repórter, algo que imaginava ser por pouco tempo e o destino me pegou!”

Naqueles anos de chumbo, quando a revista ainda era composta basicamente de texto, com “pouca foto e muito massuda”, a equipe trabalhava de forma extenuante. As reportagens, inteiramente submetidas ao censor toda semana, precisavam ter muita coisa refeita em pouco tempo. Apesar do cansaço, Marcos Sá Corrêa aguentou alguns anos o ritmo puxado e, no início do Governo do general Ernesto Geisel (1974-1979), chegou a ser editor de Nacional da Veja, tendo trabalhado em Brasília, além de São Paulo.

Em 1976, de volta ao Jornal do Brasil, Sá Corrêa publicou uma de suas reportagens mais marcantes. Por sugestão de seu editor na época, Elio Gaspari, ele viajou aos Estados Unidos para pesquisar os arquivos do presidente americano Lyndon Johnson na Universidade de Austin, no Texas. Descobriu no local os documentos da Operação Brother Sam, que previa a mobilização de tropas americanas, com toneladas de armas e munições, prontas para invadir o Brasil em caso de reação popular ao golpe de 1964. A reportagem ganhou menção honrosa no Prêmio Esso de 1977.

O jornalista regressou à Veja em 1979, numa época em que não havia mais censura prévia na redação e o número de leitores havia caído. Uma das primeiras coisas que buscou realizar foi atrair profissionais de ponta, e alguns dos melhores jornalistas da época passaram a compor a redação da revista semanal. Depois, em 1985, Marcos Sá Corrêa tornou-se, aos 38 anos, o chefe de redação do Jornal do Brasil, cargo que ocupou por cerca de seis anos e que deixou a uma semana do centenário do jornal, em 1991. Chegou a passar um ano no jornal carioca O Dia, que almejava realizar uma reformulação editorial, e depois voltou para Veja como editor especial. Em seguida, trabalhou por breve período na revista Época e, na virada do século, começou a atuar no jornalismo on-line. Criou o No Ponto, site jornalístico que foi o embrião do No Mínimo, e, em 2004, junto com o jornalista Kiko Brito e o cientista político Sérgio Abranches, abriu o site de jornalismo ambiental O Eco.

Com o documentarista João Moreira Salles, de quem se aproximou quando realizaram uma série de filmes sobre os 500 do Descobrimento do Brasil, foi um dos fundadores, em 2006, da revista piauí. Em 2011, Marcos Sá Corrêa se afastou do cotidiano da profissão quando sofreu um acidente em casa.

É autor de uma série de livros, inclusive de fotografia, entre os quais Água mole em pedra dura – Dez histórias de luta pelo meio ambiente (Senac Rio, 2006); Oscar Niemeyer (Relume Dumará, 2005); Itatiaia: O caminho das pedras (Metalivros, 2003); e 1964 visto e comentado pela Casa Branca (L&PM, 1977).

ENTREVISTA

Realizada por Camila Crespo, Luisa Carneiro, Marcella Huche, Sthephani Dantas

Revisada e editada por Daniel Vivacqua e Maurício Duarte

Data: 11/2008

O fato de seu pai ser um importante jornalista influenciou a sua escolha?

Eu não sei. Uma coisa curiosa é que eu nuca pensei, nunca teve um dia em minha vida em que eu pensasse, “vou ser jornalista, quando crescer eu vou ser jornalista”, ou “amanhã vou ser jornalista”. Eu entrei no jornalismo realmente por acaso. Gostava de fotografia, muito. Comecei a publicar fotografia relativamente cedo, eu acho que tinha uns 17 anos quando comecei a publicar coisas e aí aprendi. Acho que na primeira ou na segunda vez em que publiquei coisas em revista, no caso foi a Manchete, eu descobri que se escrevesse também o texto era mais fácil de emplacar a foto. Eu comecei a fazer texto como suporte para as fotografias.

Escreveu alguma reportagem quando era fotógrafo?

A primeira reportagem grande que eu fiz para isso, já não era mais fotografia pura, foi daquelas coisas de quase brincadeira. Eu passava as férias, desde menino, num hotel em Itatiaia. Era o hotel onde aquele pintor Guignard, Alberto da Veiga Guignard, tinha morado e teve uma época em que ele estava bêbado, duro, largado pela mulher e sem sucesso. O dono, fundador do Hotel Donati, era o Roberto Donati, um pianista alemão, que tinha uma enorme vida cultural no Rio antes de desistir de tudo e fazer um hotel no que hoje é o Parque Nacional [do Itatiaia], mas que na época era só serra. Ele levava para lá esses amigos do ciclo de intelectuais dele, artistas, etc. e recolheu, praticamente na rua da amargura, o Guignard, que morou ali e pintou o hotel todo, durante esse tempo. Pintou trave, vidro, móveis... Os menus. Eu tenho o menu em casa, o menu feito por ele, era tudo assim. Fazia as fantasias do baile de carnaval, quando tinha carnaval no hotel, ele desenhava as fantasias, fazia com papel. Era moda naquela época você se vestir com fantasia de papel e depois pular na piscina, porque aquilo se desfazia, então as fantasias não ficavam, mas ele fez. E eu, como eu ia a este hotel. Nunca ninguém tinha falado daquilo, embora estivesse marcado em todo lugar. Bom, naquela época o hotel tinha uns vinte e tantos óleos do Guignard pendurados na parede. Um dos quadros, que já foi vendido há muito tempo, certamente hoje vale mais do que o hotel. É quadro de museu. Mas ficava lá e tal, era decoração. Então ele [Guignard] morou ali um tempo, depois ganhou, vendeu o primeiro quadro para o Museu de Arte Moderna de Nova Iorque e a vida dele mudou, voltou para o Rio e essas coisas ficaram lá, meio como folclóricas. Então, engraçado. Era aquele segredo que todo mundo sabia. Mas eu tinha passado as férias lá e fotografei o negócio com um escabroso pão-durismo. Tinha, na época, uma câmera boa, mas era amadora, chamada Kodak Retina, e fotografei o Guignard, mas só tinha levado dois filmes para passar as férias. Então eu tirava cachoeira, passeio e Guignard, coisas que eu achava. E achava a coisa mais natural do mundo. Depois que eu aprendi que se fazem centenas de fotografias para encher uma página. Aí somei aquilo e escrevi uma matéria enorme, e, para minha surpresa, ela saiu integralmente na Manchete, foto e texto. Acho que foram seis ou sete páginas. E aí me deu um gostinho. Mas não foi um projeto, isso é legal, isso eu já tinha feito e tudo.

E surgiu algum plano depois disso?

Em seguida, muito mais porque eu queria pegar uma experiência ali de jornalismo — não de jornalismo, de fotojornalismo —, mas não para fazer fotojornalismo. Eu queria pegar uma experiência de foto com velocidade, de revelar correndo, mudar de assunto, de improvisar. Eu peguei um estágio no Jornal do Brasil e mais uma vez o acaso me deu uma ajudada grande. É que no primeiro dia que eu saí para fazer foto para esse estágio, me mandaram fotografar aquelas coisas bestas. “É o estagiário”, me deram uma máquina, e “vai fazer uma coisa idiota”. E eu não consegui fazer a coisa idiota. Era para fotografar um senador qualquer que ia passar pelo Rio aqui pelo antigo Senadinho, que na época ainda existia. E o cara não veio, eu não fotografei, e estava voltando tristíssimo para a redação, para dizer que não tinha feito, quando passei por essa Marechal Floriano, onde tinha uma feira do livro. E estava começando uma tempestade, ventania, etc. e a feira do livro estava se dissolvendo, por causa do vento com livro. Estava todo mundo fechando barraca correndo. E eu fotografei um daqueles livreiros, segurando um monte de livros batendo asas, como se fossem borboletas, estava tudo querendo voar, e entreguei aquilo lá porque não tinha feito outra coisa. E essa foto saiu na primeira página do JB, no primeiro dia que eu fotografava para o JB. Aí eu também disse: poxa, isso é bom, isso é fácil. E essa é a história pessoal.

Como você chegou à redação do JB?

Foi a sucessão de acasos e tal, a fotografia acabou me colocando dentro da redação e eu fui ficando, e passei para reportagem mais ou menos no ano seguinte, em 1968, na Veja. Agora, para te responder com mais sinceridade [sobre] esse acaso todo, hoje eu me dei conta de que o meu pai facilitou coisas que eu nem imaginei na época, quer dizer, pensando bem, eu não bati na porta da Manchete. Eu conhecia as pessoas porque eram pessoas que eu falava ou que eu conhecia lá de casa. Era uma facilidade tão natural na época, que eu não me dei conta de que era uma facilidade. Eu não fui na porta da revista Manchete, eu não fui na porta do Jornal do Brasil. Era tão difícil separar da minha vida, que eu na época nem percebia que era diferente. E aí fiquei como fotógrafo.

E a sua entrada na Veja?

Aí eu já acho que foi acidente mesmo. Quando eu estava fotografando, abriu-se um concurso. Minto! Está vendo como é difícil separar, contando agora [risos]... Abriu-se um concurso da editora Abril para selecionar uma equipe para um projeto que eles não diziam o que era. E eu era fotógrafo do JB, mas o meu estágio estava acabando. Eu mandei aquele formulário para lá, porque na época, vocês não devem ter conhecido, existia uma revista mensal da editora Abril que se chamava Realidade. Era uma revista em que todo fotógrafo ou aspirante a fotógrafo queria ficar, porque fazia ensaios, pela primeira vez se faziam grandes ensaios fotográficos, e ela trouxe um grupo de fotógrafos americanos para cá que inauguraram essa coisa aqui. E todo mundo queria. Era o “quando eu crescer eu vou fazer isso”. Mas era fotografia e aí eu fiz essa coisa da editora Abril, sem saber exatamente para que era a seleção. Passei. Depois fui fazer um treinamento de três meses em São Paulo e, só no fim, eu vim saber que estava sendo selecionado para o lançamento da Revista Veja — que não existia, não tinha nem nome na época, o nome foi escolhido depois.

Como era a Veja dessa época?

A primeira encarnação da Veja é uma revista quase só de texto, ela dava muito pouca foto, era muito massuda. A revista tinha um texto muito longo e pouca foto. Não tinha nada para um fotógrafo fazer lá, mas eu tinha passado três meses treinando e ganhava um estonteante salário de 800 e alguma coisa, uma porcaria, mas que era oito vezes maior do que o que eu ganhava como estagiário do JB. Aí eu disse “vou tentar isso”, só que para tentar tinha que ser repórter. Virei repórter, algo que imaginava ser por pouco tempo e o destino me pegou!Destino me pegou, porque isso aconteceu em agosto de 1968 e esse era um ano que já vinha esquentando, com aquele negócio de passeata. Eu, como fotógrafo do JB, tinha coberto passeatas e tal, mas o segundo semestre foi o semestre das crises que desembocaram no AI-5. E, pela primeira vez desde a mudança para Brasília, as crises ocorriam no Rio e não em Brasília. O presidente Costa e Silva ficou doente aqui, o Ato Institucional foi decretado aqui e os sequestros de embaixadores foram feitos aqui. Os grandes acontecimentos daquele momento estavam no Rio. E imediatamente eu caí na reportagem política, porque era a reportagem do momento. E aí — isso eu já sabia na época — eu estava me favorecendo brutalmente da experiência do meu pai, conhecia pessoas, jornalistas políticos, já tinha ouvido falar dos lugares e isso tudo me ajudava muito. Aí entrei e fui ficando.

Nessa experiência no Jornal do Brasil e depois na Veja, como vocês faziam para driblar a censura em plena ditadura?

Eu não trabalhei como repórter no JB, senão em uma fase muito branda da ditadura, quando já estava acabando. Quer dizer, como fotógrafo, eu peguei aqueles anos bravos. Agora, como fotógrafo, você vive a emoção do acontecimento, mas não tem problema, no geral, com o que vai dizer, porque é outro trabalho. E eu nem cobria tanto os assuntos mais quentes no JB. Eu fui experimentar a ditadura mais de perto na Veja. Fui editor nacional da Veja no começo do governo Geisel, já tinha passado pelo escritório de Brasília e já tinha dirigido a sucursal. Quando eu estava voltando para o Rio, praticamente com a mudança ainda no caminhão, me chamaram de São Paulo para ser editor de Brasil num jornal de economia. Eu assumi aquilo e, se não me engano, o Geisel já estava escolhido para tomar posse. No começo do governo Geisel parecia que iria haver um relaxamento das pressões etc. e tal. Era o mito da época que ele viria para abrir. O Geisel efetivamente acabou com a ditadura, mas ele acabou com a ditadura de um modo muito peculiar, que eu só vim entender depois, em parte porque foi maravilhosamente bem explicado naquele livro do Elio Gaspari.

Como assim peculiar?

A ditadura militar era um regime anárquico, era um regime de disputa entre quartéis, de comandos, de grupos insurretos. Até que puseram no cargo de presidente um ditador, que era o Geisel. Um ditador que estava a fim do comando pessoal, que não abria mão do comando pessoal. Então o Geisel transformou a anarquia militar em uma ditadura militar e pessoal. E como ditadura pessoal aquilo ficou inviável. Então, acabou depois dele. O processo foi muito peculiar porque foi ao contrário. Então, depois do que a gente vivenciou nesse processo em que é dado o fim do regime – o começo do fim do regime –, ainda teve alguns anos de Figueiredo. Mas aquilo já era uma total avacalhação [risos]! Aquilo era a podridão da ditadura, não era mais um regime.

Como a imprensa lidava com a ditadura?

Você experimentava um endurecimento de tudo. Não só porque você estava lidando com um governo mais duro, mas porque, por baixo desse governo duro, estavam-se criando núcleos de resistência até ao poder central, então era uma zona. E nessa nossa experiência, eu fui editor da Veja durante três anos, e a maior parte desses três anos a gente era uma das únicas publicações que tinha censura interna. Uma censura interna da maior maneira possível, que foi proibida pela gente, numa bravata completa, de entrar na redação. Então isso — na época ninguém avaliou — tornou o processo, além de tudo, insuportável.

Como era a censura interna na Veja?

Era um sujeito da Polícia Federal que ficava em casa. Ele tinha sido proibido de pisar lá dentro. Então, veja bem, não tinha computador, não tinha nada. Ele escrevia no papel. O fechamento da Veja era pesado, concentrado em três dias finais da semana. A gente escrevia a revista inteira. Geralmente, você emendava noites fazendo aquilo. E, de manhã, o sujeito acordava tranquilamente em casa, uma Kombi levava aquela papelada para o censor. Ele via, cortava, tirava coisas etc. e tal. Tirava até anúncio. Uma vez ele desconfiou de um anúncio – eu nunca vou me esquecer – do Whisky Drury’s. O anúncio não tinha nada a ver com a gente, mas ele cortou. Era daquele Whisky Drury’s, que eu acho que nem existe mais. E foi muito duro em duas maneiras. Uma porque na época era uma coisa frustrante, cansativa. Eu passei dois, três anos da minha vida dormindo... Eu aprendi a dormir quatro noites por semana. As noites do fechamento eu emendava com os dias, ficava setenta e tantas horas direto. Você mandava e aquilo voltava e você tinha que fazer de novo. Era um cansaço horroroso, era um inferno, mas era excitante.

Excitante?

É muito difícil explicar isso aí a frio, mas a quente aquilo, mais ou menos, te credenciava como o jornalista que estava fazendo um ato de resistência. Então era um sofrimento que vinha tapeado assim de fantasias, de estar tendo uma atitude heróica. “Está vendo? Eu sou tão publicado que a ditadura está me perseguindo”. Essas coisas contraditórias e tal. E uma das graças daquilo era mostrar que o censor era burro. Então, uma das primeiras coisas que, por acaso, aconteceu comigo, foi uma ideia do editor, que era, na época, o Mino Carta. Mas, por acaso, fui eu quem foi ao departamento de pesquisa na primeira vez em que a revista voltou, tendo que mandar para gráfica na última hora, cheia de buracos. “Mas o que é que bota aí?” O precedente que se tinha era do jornal O Estado de S. Paulo, que foi censurado antes da Veja, e começou a publicar, primeiro, receitas. Nas primeiras, onde se tirava matéria em qualquer pedaço do jornal, ele publicava uma receita de comida qualquer, receita séria. E aí teve um negócio constrangedor, porque os leitores adoraram. O jornal começou a receber cartas de leitores: “que ideia boa!”, então, por causa dessa manifestação da cretinice do leitor, eles passaram a publicar poesia do Camões em vez de receita, para ver se baixava a taxa de contentamento. Então, com base na experiência do Estadão, você não podia dizer, escrever, que aquilo tinha sido censurado, isso era proibido explicitamente. Mas você podia, já que não tinha normas para proibir, colocar uma coisa esquisita. Então me mandaram lá [ao departamento de pesquisa], em um sábado à tarde, correndo para procurar coisas esquisitas para botar nas páginas [censuradas]. E aquilo tudo, que funcionava em redação, em arquivo, era tudo em papel. E eu cheguei ao departamento de pesquisa do JB, que era numa unidade diferente, e encontrei em cima da mesa — porque alguém tinha lidado com esse assunto — um monte de figurinhas de diabo. Várias coisas de revista infantil. E alguém tinha exatamente feito um trabalho sobre demônios, aí tinha um monte deles na mesa. Eu catei aquilo tudo, achei engraçado e o Mino adorou. Então, a Veja, durante o período de censura, toda vez que saía uma matéria, ou um pedaço de matéria, enfiava um demônio. E o Mino ficava, pessoalmente, inventando legendas, contava a história do Diabo: “Esse aqui hoje morreu...”. Então era uma coisa bem doida que prevenia o risco de a gente receber uma carta de leitores elogiando a ilustração e tal. O problema era o seguinte: isso nos dava a sensação de que era chato botar trabalho fora, deixava de dar coisas [reportagens, artigos], mas nós nos sentíamos inteligentíssimos lidando com o idiota do sensor. Eu saí por esgotamento, cansaço, depois de três anos já não aguentava mais e fui para o Jornal do Brasil de volta, já como repórter.

E isso foi quando?

Deve ter sido em 1977 mais ou menos. Pois bem, eu fui para lá, fui para o Jornal do Brasil, passei dois anos e fui chamado de volta para a Veja. Tinha mudado tudo na Veja, ela já não tinha mais censura prévia, já estava livre, e a revista queria fazer uma fase de recuperação porque tinha perdido leitor, tinha perdido tudo naquele momento. E eu entrei neste bolo. Era uma das primeiras, isso era assim, isso eu me lembro bem, foi em 1979. E uma das primeiras coisas, se não a primeira coisa que eu fiz, foi preparar um grupo de gente. Flávio Pinheiro, Zuenir Ventura, nós nos juntamos para fazer a edição da Veja da década de 1970, que estava acabando. Ia ser uma edição especial sobre aquilo. E pesquisando a história política do Brasil na década de 1970, que eu me dei conta de eu, como editor da Veja, ter sido tapeado, iludido o tempo todo. As minhas coisas eram muito ruins, o censor sabia mais do que eu, ou não sabia, mas recebia ordens de cima, que fazia com que ele tivesse uma pontaria que na época, nem sempre, a gente avistava. O que ele proibia eram as coisas que eu queria contar. Não estava lá. Eu sabia que tinha acontecido, eu sabia que era importante, eu ia procurar na Veja que eu tinha feito e não estava. A censura tinha tirado tudo, por quê? Porque ele tirava as histórias de tortura, de confusão militar e de briga por sucessão. No fundo tinham sido esses três assuntos que tinham definido a década inteira e não estavam lá, não tinha nada.

Como você fez para conseguir essas informações?

Para lembrar algumas coisas, na época não tinha Google. Eu tive que procurar em jornal, porque lembrava, mas, se faltava um dado, precisava de jornal. Ou seja, o censor foi devastador para Veja naquele período. A gente se sentia brigando com ele. Mas eu, pelo menos, não tinha essa percepção tão clara e não me lembro de ninguém lá dentro ter essa clareza: de que nós estávamos perdendo a guerra.

Você começou as pesquisas para a reportagem da Operação Brother Sam quando era repórter do Jornal do Brasil?

Eu nunca comecei a pesquisar aquilo. Foram quatro, cinco, dias. Agora, pensando bem, eu tendo a esquecer. Eu voltei à Veja, porque aquela coisa tinha sido considerada muito impactante, então eu recebi uma oferta muito boa para voltar. Tinha faltado esse dado. Mas aquela história da biblioteca Lindon Johnson não é uma pesquisa propriamente dita. Eu sou formado em História, então sei lidar com documento. Formei-me nisso, embora nunca tenha usado. Na época, vivia aqui no Rio de Janeiro um comandante da Marinha, um cara até interessante. Chama-se Paulo Castelo Branco, ele era filho do já morto Marechal Castelo Branco. Em comparação ao que estava acontecendo naquela época, o governo do Castelo Branco, que tinha sido o primeiro da ditadura, era um governo visto como muito liberal para uma ditadura militar. Então, uma das maneiras de chatear o regime militar daquela época era falar sobre o que o fundador do regime queria e que não estava acontecendo. Dos processos internos que ele tinha tentado fazer contra tortura, você tinha um monte de coisas dessas. E esse Paulo Castelo Branco, tinha um arquivo maravilhoso em casa, guardava aquilo tudo do pai. Depois, coitado, isso acabou virando memorial do Humberto de Alencar Castelo Branco, do Ceará, mas na época era um armário, um escritório no apartamento dele em Ipanema e ele abria aqueles papéis para quem quisesse mexer. Eu frequentei muito aquela papelada, fiz várias coisas com base naqueles papéis. Eu e a torcida do Flamengo. Aquilo era o auge do interesse pelo Brasil daquela geração de historiadores, que levaram o nome de brasilianistas, geralmente americanos que estavam estudando América Latina, no caso, especificamente Brasil e especificamente a história contemporânea do Brasil. O arquivo dele era muito frequentado por historiadores também. E um dia, mexendo lá naqueles papéis com o Elio Gaspari, nós fomos juntos, senão a matéria certamente não teria acontecido, pelo menos naquela época.

Como vocês perceberam uma história potencial naqueles arquivos?

Eu estava lá com ele, vendo não me lembro de mais o quê... Não vem ao caso, ficou irrelevante. Mas, num dos intervalos, o Paulo Castelo Branco comentou que tinha passado por aquele arquivo um pesquisador americano, da Universidade do Texas em Austin, chamado John Dulles, filho do Foster Dulles, dos Estados Unidos, portanto um nome ligado ao poder, à memória do poder. Inclusive estavam fazendo, se eu não me engano, a biografia sobre o Carlos Lacerda. Ele passou por aqueles arquivos e contou, de passagem, que tinham coisas muito importantes sobre o Brasil em Austin e que uma pesquisadora estava começando a mexer. A legislação americana é muito mais liberal que a nossa para a liberação de documentos considerados secretos ou sigilosos, mas o processo exige uma formalidade, alguém tem que pedir. Cada classificação dessas tem um prazo de vencimento, mas aquilo não se abre automaticamente, alguém tem que dizer que já venceu o prazo e pedir para ver. Aí o sujeito estuda e, se for o caso, libera parcialmente etc. E diziam que estavam sendo liberados papéis do governo Johnson —aquilo ali era a Biblioteca presidencial do Lyndon Johnson, dentro do campus da Universidade de Austin — e esses documentos estavam abrindo, mas ele não tinha detalhe, ele tinha ouvido falar disso e tal. E o Elio ficou com aquilo na cabeça. Quando chegou, era ano de eleição aqui no Brasil. Então a gente deixou aquilo e foi tratar de eleição. Acabaram as eleições no fim do ano, naquele tempo eleição era em novembro, 15 de novembro, se eu não me engano, teve o resultado e tal. Quando acabou aquilo tudo, o Elio chegou e falou assim: “Sabe que fim de ano não tem nada para fazer, não tem noticia para dar. Por que você não dá um pulo em Austin para ver o que tem lá?”. Aí eu fui.

Como foi a investigação nos EUA?

Sem saber nada, me inscrevi na biblioteca, tinha todo um procedimento, e sentei. Eram caixas, na época, caixas e caixas de papel. Você tinha que levar uma por uma para mesa. Comecei a folhear e tal — eram papéis desordenados, elas vinham de várias áreas do governo americano ao mesmo tempo, não tinha uma ordem cronológica, nem por assunto. Depois comecei a ler aquilo, achando muito chato, já tava a fim de ir para farra e deixar aquilo tudo lá, mas eu fui salvo por uma coisa: havia uns documentos, uns telegramas, trocados entre as Forças Armadas e o Departamento de Estado [norte-americano], e eles tinham uma tarja azul, e o nome Brother Sam se repetia. Eu não sabia o que era, nunca tinha ouvido falar, essa história era secreta. Lá pela quinta vez em que eu vi o Brother Sam, eu voltei na caixa, procurando aqueles telegramas que eram fáceis de localizar porque eram azuis e juntei todos eles. Aí você entendia o que havia, juntando aquelas peças. Um só telegrama era muito difícil saber, mas quando juntava ele e colocava em ordem tinha uma pequena história ali meio cifrada, que era a preparação de uma resistência armada, caso o golpe militar de 1964 não tivesse dado certo. Aí, você, sabe, a história ficou comum. Diante desta descoberta eu fiquei: uau! Percebi que estava mexendo em algo muito maior.

Como você reagiu à descoberta?

Naquela ocasião, nós éramos, e por bons motivos, todos nós, jornalistas, muito paranoicos. A gente achava que o FMI estava por trás de tudo, que estava sendo investigado e tal. Eu tinha um problema, não podia falar o que tinha achado, não podia dizer e eu ligava para o Elio e dizia: “tem umas coisas aqui, mas era meio uma conversa”. O Elio entrou no jogo realmente na hora e começou a me instruir sem saber o que era: faz isso, faz aquilo. Uma das coisas a que ele me instruiu era não voltar direto para o Rio. O que você imaginava? Ia entrar no aeroporto e aquilo tudo ia ser apreendido. Então ele pediu a mim: “Inventa um lugar antes de voltar e tira xerox”. Eram cópias e cópias de xerox que eu tinha tirado, “faz pelo menos duas cópias de cada folha, entendeu? E guarda em lugares aí. Só embarca quando tiver certeza disso”. Eu passei dois dias em Nova York copiando papel e guardando em casas de amigos, porque a gente tinha que deixar aquilo lá. Voltei com a minha cópia, passei na alfândega sem o menor problema.

E quando você chegou ao Brasil com as informações?

Ao chegar ao JB, fui levado para uma reunião e, no final, contei. Era, se eu não me engano, uma quarta-feira, uma terça ou quarta-feira. Decidiu-se uma estratégia de publicação de maneira que houvesse o menor risco possível. Um, de a história vazar antes de ser publicada; dois, de ser publicada a história e o jornal ser apreendido. Então, por causa disso, aquilo foi feito em cima das pernas, quer dizer, mobilizou-se uma equipe que mal sabia da realização e pegou aquela papelada, pesquisou isso e não sei o quê, e publicou assim: a parte mais pesada sábado — a gente achava que, se aquela edição escapasse, podia acontecer alguma coisa no dia seguinte; depois, a parte média, no domingo. Geralmente, quando você tem uma coisa pesada ótima, você dá no domingo, mas, para não correr o risco, a gente fez o melhor no sábado e depois, no domingo, tinha material para burro. E, na segunda-feira, as sobras mesmo — complementações que eram importantes, mas não tinha mais tanto impacto assim. E o fato é que aquilo não foi apreendido, o jornal jamais recebeu uma ameaça, que eu tenha sabido, acho que não.

Como você se sente tendo feito uma matéria de tamanha repercussão?

Ficou sendo isso, quer dizer, uma revelação, na época, muito impactante, mas que, com o tempo, foi-me criando um desconforto — depois, toda vez que me chamaram, dei depoimento sobre isso. O maior foi a que saiu num livro, a história que derrubou a ditadura. Eu não derrubei ditadura nenhuma. O que aconteceu aqui é que a ditadura tratou aquele negócio misteriosamente. Eu posso dizer até que, desconfio, umas das razões é que o Geisel estava, então, às turras com o governo americano, do Jimmy Carter. E a minha impressão é que um dos cálculos do governo era que aquilo criava mais constrangimento lá do que aqui, então anulava os embaraços internos. Também, porque a turma de 64 já não era mais a que estava no poder, a que tinha participado da conspiração. O fato é que aquilo passou com um grande estrondo, mas sem nenhum efeito. Achar que aquilo abalou a ditadura... Não abalou nada. A ditadura ficou igualzinha, mas ela já vinha sendo consumida internamente.

Você disse que não derrubou a ditadura, mas os jornais não ajudaram a mudar o regime? Qual a sua opinião sobre isso?

Não. Nem os jornais, nem os grandes heróis da resistência, nem os grandes políticos, muito menos o Ulisses Guimarães. Ninguém teve a menor importância, são todos coadjuvantes, somos todos coadjuvantes. A ditadura se tornou inviável por um jogo interno de poder, que foi essa determinação do Geisel em transformar aquela bagunça em uma ditadura pessoal. E à medida que aquilo começou a rachar e o espaço foi abrindo, personagens foram ocupando os espaços que acabaram sendo abertos. Mas isso não determinou o começo da abertura, determinou o resultado dela, bom e mau, que é o que a gente vê aí. Agora, isso não implica que você não tenha tido personagens importantes em cada momento deste processo e alguns com uma bravura pessoal incrível. Raimundo Faoro, presidente da OAB, foi dessas personagens que o Brasil fabrica raramente. Ele teve importância em enfrentar questões vitais para a definição do regime num momento em que aquilo ainda envolvia riscos pessoais, não digo de vida, mas de realização total da carreira. Este encarou no peito. Por incrível que pareça, outro personagem importante era um senador da Arena, governista, que era o Tancredo Portela. Ele era um sujeito esperto, especialista em sobrevivência, e muito bem informado. Quando percebeu que aquilo estava rachando, se aliou na direção certa, internamente, e ajudaram a conduzir aquilo para uma saída, entende? Você tem vários coadjuvantes, mas eu tenho a impressão de que quem acabou com a ditadura foi o ditador.

Depois da Veja, você foi para Época?

Eu acho que ainda teve, não sou muito bom de cronologia, mas acho que sim, fiquei na Veja alguns anos depois dessa volta, como editor especial. Depois saí da Veja brigado, aí fui para Época. Quando eu fui para Época, era a virada do ano 2000. E eu fiquei na Época muito pouco tempo, menos de um ano.

Por quê?

Porque... Aí é uma outra historia complicada, é tão cheia de minúcias. Para resumir ao máximo, um acaso de bar me fez ser um dos primeiros jornalistas que entraram na internet de corpo e alma. Eu não entendia nada disso, senão não teria entrado, mas comecei, na época, a ajudar um amigo — ajudar mesmo, não tinha nenhum vínculo —, na verdade, ele estava metido em um investimento que podia virar uma coisa grande. Éramos amigos, ele pediu para eu ajudar e fiquei dando palpite. E essa coisa — depois de ter nos obrigado a estudar durante meses, fazer as coisas que estavam faltando, ver quais novidades iam chegar, juntar informação deste tipo — dissolveu-se de uma hora para outra. E aí, o que a gente faz com esse estudo todo?Eu, na maior leviandade, não sabia do que estava falando: “Faz um site na internet de jornalismo”. Ele foi em frente, criou as condições para fazer, começou a me pedir: você indica alguém para isso, indica alguém para aquilo. E eu fui botando os amigos lá dentro, até que um dia — eu estava, na época, fazendo isso e ajudando realmente de maneira amadora — de repente, ele disse: “Você me criou um problema, agora todos os caras que tão aqui são seus amigos, não são meus, e agora você tem que me salvar”. Faltava um mês para aquilo ir ao ar. Eram bancos de investimento que ele tinha juntado para fazer aquele site e, na época — estamos falando de duas bolhas financeiras atrás — bancos de investimento achavam realmente que iam ganhar bilhões de dólares fazendo IPO em Nova York. Então, este processo que a gente tinha montado antes de ter o site, era um processo que tinha uma data para lançar, fazer o lançamento de ações em Nova York, este era o negócio. Precisavam, porque todos os negócios da internet eram maravilhosos, e foi a toque de caixa. Eu larguei a revista e passei para lá.

E qual era o nome do site?

Um mês antes de o site ir ao ar não tinha nem nome. O site chamou No Ponto, porque não tinha nome a registrar, as citações com negócio de internet eram tão grandes que todos os nomes já tinham sido registrados para vender. “Ou registra hoje ou não dá tempo”, aí fiquei brincado com os nomes, peguei tudo que eu lembrava relacionado ao jornalismo e botei no papel, fiquei olhando para ver o que ficava melhor, juntei notícia e opinião. Na época, e hoje ainda é assim, os endereços tinham que ser curtos e fáceis de memorizar, notícia e opinião viraram “No”. Eu achava que estava fazendo uma inteligentíssima brincadeira, que agora virou banal também, mas o “ponto.com” era uma novidade. Para mim, o site chamava No Ponto, então era notícia e opinião, mas na contração se formava outra palavra que era No Ponto. As coisas lá estavam saindo da forma. Ninguém jamais falou aquele No Ponto, só eu. Havia dois colunistas americanos que estavam no site, e eles chamavam de No Dot. Um dia eu atendi o telefone: “o que é No Dot? Ah, é o No Ponto”. E tinham pessoas que achavam que aquilo era NO (inglês). No Ponto, só eu chamei.

Como foi sua passagem pela Época? E quais as principais diferenças entre ela e a Veja?

Eu fui colunista e editor da sucursal por oito, dez meses, nem me lembro. Olha, é difícil, a Época era uma revista desastradamente amarrada num projeto ruim, o da Focus, que se supunha o futuro das revistas semanais. Eu não sei se as revistas semanais hoje têm futuro, mas certamente se tiverem não é aquele. E aquele projeto foi comprado para fazer assim, como se fosse uma fórmula mesmo. Vinha um pacote fechado, você tinha que obedecer inclusive às determinações formais. Então era uma revista muito amarrada. Eu participei de um processo caótico, mas muito divertido, embora para mim muito breve, do Augusto Nunes e de um programa de aumento de circulação, que é sempre excitante. A revista acrescentava mais ou menos 100 mil exemplares de leitores por mês e entrou numa briga direta com a Veja, coisa que tinha evitado. Ela tinha sido programada para criar um novo nicho no mercado de revistas semanais, fazendo algo que ninguém fazia, que tinha sido inventado genialmente na Alemanha. Não foi o que aconteceu. Então, ainda amarrada à fórmula, ela começou a se enveredar para uma coisa mais de jornalismo de briga, que é uma invenção brasileira. Curiosamente, as revistas semanais eram nacionais. Ela, aqui no Brasil, furou alguns bloqueios, que tornaram os jornais meio engessados. Ainda são muito engessados hoje por outros motivos, mas, na época, até os jornais ditos nacionais eram extremamente locais e as revistas eram, por tradição, nacionais mesmo. Podiam olhar para o Brasil inteiro. As revistas tiveram numa certa linha de curiosidade por notícias interpretadas, porque a informação só não bastava, sobretudo para os assuntos internos. Elas introduziram — estou falando as revistas, mas falo da Veja —, ela introduziu as matérias, os assuntos com um mínimo de articulação e explicação, começo, meio e fim. Com uma fama justa, inclusive, de os assuntos serem mais bem pesquisados e de os números estarem sendo conferidos. Quer dizer, o Brasil estava deixando de ser tão isolado como a gente estava acostumado a tratar dele. Então, tudo isso fez com que a Veja crescesse muito em relação ao mercado brasileiro. Coisa que você só entende se abre a comparação, entende?

E os jornais?

O Brasil nunca teve, não tem hoje e não tinha na época, um jornal do tamanho dos grandes jornais da Argentina, que é um país que tem uma população mais educada, mas cinco, seis vezes menor que a do Brasil. Nunca teve. Os jornais do Brasil sempre foram pequenos, proporcionalmente ao tamanho do país, e até aos leitores presumíveis. E, de repente, ele tirou, de duas áreas paralelas, coisas que eram infinitamente maiores ao tamanho proporcional dos jornais do país. Quer dizer, ele tinha uma das cinco maiores emissoras de televisão do mundo, aberta e privada, a TV Globo, e uma das três maiores revistas de informação, que era a Veja. Se você olha, não tinha um jornal que se comparasse ao argentino. Você entende porque as revistas semanais — assim como a televisão era numa outra área — pareciam um grande negócio a se fazer no Brasil, em termo de jornalismo impresso? E, com isso, a Veja teve uma característica que não é muito típica dos modelos estrangeiros. Ela dava a notícia, dava furo de jornal e corria na frente dos jornais.

Você teve uma passagem pelo O Dia também?

Foi quando saí do Jornal do Brasil. Na época, eu fazia mais por diversão, essas coisas que você começa por brincadeira, e fiquei por dez ou 12 anos fazendo duas palestras, quase um curso. Só que era um curso de longa duração, duas vezes por mês para turmas diferentes, eu fazia um curso sobre realidade brasileira, sobre política brasileira, essas coisas, na Câmara de Comércio Americana. E uma das pessoas que frequentavam aquilo era um dos diretores do O Dia. Aí começou a ser interminável o namoro, me chamando para ir para lá e não sei o quê e tal. Acabei resolvendo experimentar aquilo, tinha saído do Jornal do Brasil, tinha sido editor chefe, me demitido por fadiga de material, entende? Quer dizer fiquei seis, sete anos e foram anos muitos bons, divertidos, o jornal era grande, mas…

Em que período?

Engraçado, eu só sei fazer essas contas por ano de governo. Fui para lá e me lembro de que a primeira edição grande que fechei como editor geral do JB foi o Colégio Eleitoral que elegeu Tancredo Neves. Foi, portanto, 1985, não é isso? Janeiro de 1985. E saí de lá. Eu me dava muito bem com o pessoal, com a família, mas queria ir embora porque estava cansado, porque estava realmente esgotado das dificuldades de se fazer aquilo. E o jornal estava num período muito quente, era maior que O Globo no Rio. Então pensei: “Não quero brigar. Vêm aí os cem anos do Jornal do Brasil. Eu fico até os cem anos e a mudança de editor entra no calendário dos eventos”. Uma coisa muito mais fácil. Senão, fica parecendo sempre que houve uma crise. Então, eu saí em 1991. Acho que em maio. Não sei. Fiquei seis anos e meio, mais ou menos. Entrei um pouco antes de 1985 e saí uma semana antes dos cem anos. Essa data é fácil de verificar porque sai todo dia até hoje no cabeçalho do JB. Quando saí, tive essa proposta do pessoal do O Dia, que era um jornal popular e tinha mudado um pouco de linha, mas ainda era um jornal sujo, até no sentido físico, publicado em preto e branco, ainda meio indefinido. Ele tinha parado de dar pessoas decapitadas na capa, mas ainda era uma coisa mais “jornal do crime”. Era um jornal popular escrachado e eles queriam fazer um jornal... queriam fazer o JB. E falamos, falamos... Acabei ficando com um contrato de um ano para ver o que dava para fazer com O Dia e se dava para fazer o tal JB que eles queriam. A ideia original do Ary Carvalho, o dono daquilo, era pegar O Dia e transformar em JB.

Como foi essa tentativa?

Bastou eu sentar lá dentro uma, duas, semanas para perceber que era um desastre. Porque jornalista metido a besta, como eu, achava O Dia uma porcaria. Mas o leitor achava ótimo. Então ia brigar com o gosto do leitor. Ele tinha coisas que a gente de fora desprezava, mas que eram muito importantes vistas de dentro, do eleitorado. Por exemplo, para a gente, O Dia era um jornal marcado, naquela época, muito por ter sido um jornal que foi basicamente um instrumento político que botou o MDB no Rio com o Chagas Freitas. Então, era um jornal que manipulava as notícias para fazer parte dos interesses políticos. Isso era detestável de fora. Eu não conhecia, mas queria conhecer, a cabeça do leitor. Fizeram pesquisa e me deram. Faziam aqueles grupos de debate, eu ficava assistindo. E percebi uma coisa que nunca tinha me dado conta: para o leitor de O Dia, esse vínculo político fazia com que o jornal parecesse um jornal de serviço. Era o jornal que limpava a rua dele, que tinha candidatos que faziam campanha. Ele via o jornal prestar serviços concretos para ele. Então, como é que você sai disso, já não tendo mais Chagas Freitas, sem brigar com essa forma? Eu tentei criar uma passagem, que parcialmente deu certo... Que era tentar descobrir causas sociais ou causas humanas que O Dia pudesse ajudar a resolver sem o Governo. Depois ele foi o jornal que se tornou público, que fazia uma política de preço de capa, coisa até muito inteligente. Era um jornal que circulava barato. Então, durante um ano, tentei empacotar essa posição, mas desisti e me convenci a nem tentar outra vez, porque ia tentar para morrer na praia. Quer dizer, ia abandonar o leitor e tinha que pegar um novo. E O Dia não tinha nenhuma rede para fazer essa aventura porque era um jornal de 100% de venda em banca. Então você tem o assinante, que pode não gostar do que você fez, mas se ele assinou o papel e disse que vai receber um mês em casa, talvez ele se acostume. O jornal que o cara compra em banca, se ele não gostar, não tem dia seguinte. Eu disse: “Muito fácil, eu vou matar a galinha dos ovos de ouro”. Então, desde que eu entrei, decidi que só ficava aquele ano do contrato. Mas foi bom, aprendi um monte de coisa sobre jornal que eu não sabia.

O que você acha dessa tendência ao jornalismo popular, como o Meia Hora, o Expresso? Acha válida essa segmentação?

Primeiro, eu não leio. Então, posso palpitar muito pouco. Segundo, eu acho que jornal, essa coisa dobrável que você lê na sua casa e que está na banca e tal, vai acabar. Hoje, eu tenho dificuldade em dissociar uma opinião sobre cada jornal da opinião que eu tenho de jornal. Eu acho que o jornal vai acabar, que ele esta no fim da vida, muito. Vão todos acabar e eu acho que vai ser muito rápido o processo. Jornal de papel, para mim, já é um produto obsoleto. Eu jamais poderia pensar em fazer um jornal, porque eu não sei o que fazer, a não ser matá-lo. Acho que não tem o que fazer com o jornal, entendeu?

Como foi a informatização das redações e o início das mudanças tecnológicas?

Você sabe que computador entrou no jornal pela porta dos fundos. Isso, na década de 70. Fui o primeiro a trocar a máquina de escrever pelo computador em redação. Mas a razão não teve nada a ver com o que o computador ia fazer junto ao jornalismo. Na verdade, o que precipitou a entrada do computador na redação foi uma greve de gráficos que parou todos os jornais de Nova Iorque. Foi de gráfico. Quem paga jornal, quem tira o jornal da rua mesmo, não é o jornalista. Sem jornalista, você faz jornal. Na época, sem os caras da composição, o jornal não saía. Era realmente uma coisa assim: se eles não fossem trabalhar, não tinha jornal no dia seguinte. Tinha até notícia, mas aquilo não circulava. Você tinha todo um processo intermediário, manual, altamente especializado e insubstituível. Até a composição era feita à mão. O Jornal do Brasil, na época que eu fui para lá, era feito à mão. Você polia, pegava isso aqui e ia montando uma página ao contrário e de cabeça para baixo. Não tinha muita gente habilitada a fazer isso de improviso. Você ia montando um tipo de chumbo. Os muito treinados faziam automaticamente. Pegava uma caixa de tipos e iam compondo. Aí metiam umas travas para prender aquilo... Aquilo ali é que ia fazer a impressão. Eu peguei esse negócio. Durante anos, dirigi o Jornal do Brasil ainda assim. Então o computador entrou por outro motivo, para que as coisas pudessem sair da redação e chegar à máquina sem passar por esse sindicato que tinha no meio, que era considerado perigosíssimo. Então, se matou essa força de pressão da noite para o dia. E os outros foram entrando e tal.

Qual foi a reação dos jornalistas?

Os jornalistas custaram muito para descobrir que computador não era máquina de escrever, até porque o computador da época era meio rudimentar. Até descobrir que o computador era uma máquina de escrever que sabia se você tivesse escrito uma palavra errada... Um dia, deu um lampejo que computador não era uma máquina de escrever, era uma máquina de se informar, de captar informações. Mesmo nas redes internas mais rudimentares, ele começou a permitir que houvesse um tráfico de informações, que chegava ao redator, ou ao repórter, através da máquina em que ele estava escrevendo. No caso do New York Times, que era o pioneiro. Eu cheguei a ver quando se estava discutindo ainda a adesão do JB a essa tecnologia. Fui a Nova Iorque e foi exatamente uma coisa que me fascinou. Algumas avaliações do funcionamento da economia eram dadas pelos classificados. Quando você compunha os classificados, sabia na hora se estavam aumentando os empregos, se estavam diminuindo, se as pessoas estavam comprando mais ou menos, se estavam vendendo mais casas. Ou seja, você tinha uma aferição que era só por ali, porque a máquina que fazia aquilo era de outro tipo. Era uma máquina que lidava com informações de outra maneira.

E a internet?

A internet veio e acabou com o resto. Então, hoje, eu não sei de uma redação que um sujeito escreva sem usar o computador como meio para apurar. Escrever é o último uso do computador. Isso é a primeira etapa. Engraçado, eu vivi isso, mas só fui entender depois. Com o primeiro computador do JB sob a minha administração, de analfabeto do assunto, um técnico convenceu a gente que o monitor e o teclado podiam ficar em cima da mesa, mas o computador em si tinha que ficar escondido em uma gaveta trancada à chave, e o repórter não tinha a chave. Porque a ideia era que o computador permitiria todo o tipo de sabotagem ao jornal. Você ia espalhar vírus, ia fazer o diabo. Hoje não se pensa mais assim, mas até poder abrir a gaveta e permitir que o usassem, mantiveram esse uso burro, que os técnicos diziam que era um perigo.

Quando ela começou a fazer parte da vida dos jornalistas?

Agora, não me lembro mais de quando a internet começou a entrar na jogada. Eu sei que, no Brasil, a internet tem pouco mais de dez anos. Tornou-se uma coisa minimamente concreta a partir de 1995, quando a Embratel começou a distribuir o sinal. Quando eu passei a fazer o site jornalístico, o tal do No, a internet era tão insipiente que aquilo foi uma maluquice... Achar que era uma coisa viável. Porque só havia rede discada, a banda larga era experimental. E não dava para ler nada. Ninguém que tem internet discada pode se considerar de fato ligado no que está acontecendo. O alcance era baixíssimo.

Como foi viver a experiência do surgimento da internet?

Mesmo naquela época, foi um negócio que revolucionou minha cabeça. Eu já estava meio enjoado, não tinha mais novidade e mexer com aquela coisa... Nada era canônico, você não dizia “agora eu vou fazer um site na internet e vou ler como se faz”, como se existisse metodologia, aquela coisa toda.

E a questão do tempo da notícia?

As pessoas queriam saber uma coisa curta, notícia rápida, e por aí acabou. Notícia online, real time e tal. Quando eu cheguei e comecei a mexer com aquilo, descobri algumas coisas, fazendo, e outras coisas na primeira semana. Essas decisões de editor: qual tamanho ideal da matéria? Eu disse: “Não sei”. Se eu não sei, é livre. E aí me dei conta de que a vida inteira eu tinha trabalhado escrevendo texto para ocupar espaço que era determinado por outros fatores. Pelo preço do papel, pela ocupação do espaço previamente dado à publicidade, que determina o tamanho da notícia... E, na internet, o que determinava o tamanho? Nada. A única coisa que determinava o tamanho era que na internet você não publica, você disponibiliza. O espaço que uma matéria vai ocupar na internet é o tempo que o leitor está lendo. Você publica alguma coisa no jornal impresso e, no dia seguinte, aquele papel serve para botar no fundo da gaiola para pegar cocô de passarinho, embrulhar peixe. Mas existe fisicamente. Ela foi oficialmente publicada e distribuída. Na internet, quem toma a decisão do quanto quer ver e o que quer ver é o sujeito que lê. Aí eu passei a entender, foi um estalo: “Aqui eu começo zerado. Nada do que eu aprendi serve. Nada do que me ensinaram até hoje, que me pareceu ser inerente ao jornalismo, está em vigor”. Foi fascinante. Jornal impresso ou revista lidam mal com reclamação do leitor. Descobri no primeiro dia lá também que, quando você escreve uma bobagem e alguém diz “você escreveu uma bobagem”, você tem uma informação a mais para dar, simultânea ao erro. Você não precisa tirar o erro e botar. Quando se publica alguma coisa em papel, cada edição é uma edição. Ela pode estar referenciada ao seu passado, mas o seu passado não está lá. Na internet nada separa o que já foi publicado do que está sendo publicado. E tudo isso eu fui descobrindo e fui ficando fascinado pela internet.

Como você se posicionou profissionalmente após isso?

Eu intuí que meu tempo de papel tinha acabado. Hoje eu acho que não é mais possível. Vamos fazer um jornal? Não sei. Eu não sei nem mais como é que é. Eu acho que o jornalismo já foi para internet. E não adianta dizer: “Ah, mas o rádio e a TV já tiveram isso”. Uma das coisas foi que, sobretudo no Brasil, no mundo foi assim também, a transição do noticiário em papel para o rádio e depois para TV foi transversal. Nem o rádio nem a televisão, na forma como foram criados antes da internet, abstraíam, dispensavam o intermediário, que era o empresário ou a empresa de comunicação. Ou seja, um aparato destinado a determinar qual seria o seu alcance. Seja uma gráfica que imprime e distribui muitas daquelas coisas de papel, seja uma rádio que tenha antenas com sinal capaz de chegar a um maior número de pessoas, seja na televisão... É tudo assim, você tem um fator multiplicador. A qualidade do sinal, a sua beleza natural, tudo isso vai contar. Mas se a máquina não for capaz de potencializar isso, o resto não acontece. Na internet, tecnicamente, não há a menor diferença entre publicar isso agora por um notebook, um palmtop, e publicar isso em um portal da TV Globo. Tecnicamente, o número de pessoas que pode acessar isso é idêntico. Claro que você vai ter um patamar de divulgação que pode ser maior. Mas nos EUA você já tem blogs com 11 milhões de leitores diários. Simplesmente, porque as pessoas se interessaram por aquilo e, quando fazem isso, elas buscam. É uma maneira de fazer jornalismo que era impensável. Não é que fosse impossível. Impossível é uma coisa que você deseja, mas não sabe fazer, não tem meios para fazer. Era incogitável. Você não conseguia nem imaginar.

Os portais se prendem muito ao formato do jornal online. Em todos os portais, na Folha, no Globo.com, parece uma “revolução” ler o jornal no computador, aquela coisa de ir virando a página digitalizada...

Eu acho que todo portal se destina preliminarmente a resolver um problema que deixou de existir. Todo portal é feito para acabar com o incômodo que você presumivelmente sentia de entrar sozinho num mato sem cachorro para ir procurar as coisas que você queria num mundo caótico de informação aberta na internet. Mas hoje é muito mais fácil você achar qualquer informação no Google do que em qualquer outro portal. É mais rápido. Na internet mundial aberta, você acha qualquer coisa muito mais rápido do que num portal. Então eu não vejo mais qual é a utilidade de um portal. Duas, é que, por exemplo, eu mantenho um site de jornalismo ambiental, não ganho nada com isso, zero, mas faço, só por prazer. Uma coisa curiosa é que a gente tem um acompanhamento certo. Está há quatro anos no ar e tal... E sempre entra mais gente pelo Google do que direto, porque você consegue aferir de onde a pessoa vem. Porque está procurando um negócio de Amazônia, o outro quer ver um bicho assim assim... Por mais que você tenha hoje um eleitorado fiel, o número de pessoas que cai ali porque o Google manda é maior. Isso, a meu ver, é que vai matar o jornal. Se você não trabalha na TV Globo, mas é a melhor jornalista de uma televisão que só tem alcance municipal, você não fura a barreira municipal. Isso é errado. Uma repórter maravilhosa que trabalha ali, num jornaleco que imprime cinco mil exemplares. O seu tamanho, salvo algum milagre de multiplicação, vai ser o tamanho alcançado por cinco mil exemplares. De repente você tem uma máquina que pode distribuir televisão, rádio e notícia escrita para qualquer pessoa a partir de qualquer base, sendo indiferente se essa base é grande ou pequena. É essa a revolução que as pessoas simplesmente não veem. É porque ela afeta muito profundamente a maneira como esse negócio está estabelecido. E isso é um fator de segurança brutal. No resto do mundo, você tem um monte de jornal que tomou a decisão de acabar. Por exemplo, o Washington Post. Há mais de uma década, ele trabalha presumindo que, em 2020, não tem mais para quê fazer papel. Então, ele programou a sua retirada. O Wall Street Journal, um grande, o maior jornal americano, acho que, ainda, o grande negócio dele é a distribuição de notícias. O jornal é um importante subproduto. Já está com o pé lá, até porque ele é ligado a uma agência para isso. Aqui eu acho que os portais ainda são uma tentativa de manter o leitor fiel num meio onde a tendência dele é não ser fiel. Você não lê jornal na internet. Não lê, duvido. Você procura as coisas que você quer, tanto faz o título que está lá em cima. Você lê o colunista daqui, uma notícia dali. É da índole do sistema. Você não vai procurar o que tem hoje no jornal tal, Ipanema News. E, dependendo do seu nível de habilitação, é em qualquer língua, em qualquer país. Você está atrás do assunto, do colunista que você confia. Então, eu acho que o leitor de jornal é um sujeito que devia ser protegido pelo Ibama, porque está condenado à extinção.

Quais os desafios éticos para o exercício do jornalismo online?

Os mesmos. A meu ver, o jornalismo online favorece a correção dos erros. Ele mais do que favorece, porque permite a correção instantânea, não aquele negócio “ontem erramos”. Você não tem compromisso com o erro. A meu ver, uma coisa que era um problema na história da imprensa passou a ser facilmente resolvida. Essa é uma questão que tem tudo para ser resolvida. Você disse uma besteira, alguém acusa, você reconhece que disse, aquilo é um presente na redação. É uma verdade que você não precisa buscar, apurar, ela chegou sozinha. Então, por que rejeitá-la? A meu ver, uma parte muito grande dos problemas que pareciam imanentes ao jornalismo, éticos, foram resolvidos. A Internet tem todos os recursos capazes de resolvê-los. A Internet cria outros, e isso eu acho que é uma questão ética. Ela é anárquica por natureza. Então, à medida que você começa a ler jornal assim, você vai saindo do guarda-chuva, daquela proteção que aquele logotipo te dava. Você está à mercê de acreditar ou não em pessoas que podem ser franco-atiradoras. Qualquer pessoa do mundo — e eu não estou falando de jornalismo — pode publicar uma coisa e atingir um bilhão de pessoas. Tecnicamente, pode. Não há nenhum impedimento tecnológico. Mas isso não tem mais tanto a ver com a ética do jornalismo. O que é perigoso na internet transcende o jornalismo. Ao contrário, o jornalista nesse troço pode ser uma barreira para tentar realmente segurar essa onda. Porque ela é grande e perigosa. Você pode publicar qualquer coisa para o mundo, não é mais para sua aldeia.

Nessa questão entram os blogs. Você acha que ali se faz jornalismo?

Alguns dos melhores jornais publicados hoje, os melhores noticiários americanos hoje, estão em blogs. Os EUA têm dois grandes prêmios de jornalismo. O segundo prêmio, que é o Pullitzer, foi vencido por um bloguezinho de Nova Iorque, o Talking Poits. Um blog político, aquele que fez a denúncia que levou à demissão de cinco procuradores. Um blog. Cabe nessa sala. Tem um blog mais safado porque esse tem grana por trás... Safado, eu estou brincando, né? É daquela grega milionária. É maior que qualquer jornal americano em termos de situação. É muito maior. Quer dizer, Washington Post é assim, se eu não me engano, tem 60 mil exemplares diários de circulação — se eu estiver errado no número, a ordem de grandeza é essa — e tem um blog, um site, que é dez vezes isso. Esse Huffington Post, que não dizia nada, tem 11. É um novo... Encontrou um elefante na casca de um ovo. Vai fazer muito estrago. É um elefante.

Quanto ao No Mínimo, como era a sustentação do site?

No Mínimo eu escrevi, eu fiz o parto, mas não queria mais fazer. Eu estava no No Ponto, que foi anterior ao No Mínimo. Este era uma costela do No Ponto. Eu tinha me divertido, mas também tinha largado ali... Até pelo processo de divulgação que tinha sido horroroso. Agora, sobrava uma das cotas que tinham oferecido, originalmente, para se fazer o No Mínimo. O No Ponto era o seguinte: três bancos iam fazer um IPO. Então se juntaram e, como o portal foi lançado em abril de 2000, na semana e no mês em que houve a queda da Nasdaq, simplesmente esses bancos desistiram daquilo e nunca mais pensaram no assunto.

Como o No Mínimo se sustentava?

O No Mínimo era uma costela da No Ponto, que era um projeto grande de três bancos que se juntariam para bancar. Como ele foi lançado em abril de 2000, na semana em que houve aquela quebra da bolsa de Nasdaq, os bancos simplesmente desistiram do projeto. E havia um lastro de dinheiro que foi se consumindo, até que acabasse. Quando No Ponto estava prestes a fechar, um dos bancos, o Opportunity, disse que queria continuar, mas eu não quis. Por que eu me interessaria em fazer um terço do que eu fazia? Fui tentar outros projetos, mas indiquei pessoas que pudessem levar No Ponto para frente, mostrei a fórmula e até dei o nome, mas nunca escrevi para lá. Para não transferir meus fantasmas lá para dentro, eu me afastei. Eram amigos que escreviam, mas eu me metia muito pouco.

Sobre a logística do No Ponto, existia uma redação?

Existia, sim. Aliás, no mesmo prédio onde é a da Piauí [revista mensal] hoje. Não era muito diferente da redação de um jornal, só era mais relaxada em relação a horários, porque não tinha uma hora de mandar para máquina. Por outro lado, embora não tivesse hora certa para botar no ar, tinha uma pressa, uma velocidade, um tipo de solicitação que o jornal não tem. Mas a redação funcionava de maneira muito parecida, sim. Até porque, a No Ponto era informal editorialmente, mas muito formal no sentido de recursos, quase um jornal em papel. Como eu detestava ler sites muito coloridos, com banners piscando, pedi um desenho que desse a maior impressão de estar lendo um texto impresso. Usavam-se muito poucos recursos de links e imagens em movimento. Naquela época, uma parte majoritária dos leitores usava linha discada, então, se fosse um site muito pesado, iria diminuir o número de leitores.

A pressão no jornalismo online por imediatismo é maior?

Em um jornal impresso, embora você tenha jurado respeitar o leitor etc., seu maior compromisso é com a rotativa. Esse você não pode desonrar; o resto você dá um jeito. Para se ter uma ideia, houve uma época no New York Times em que os editores mandavam baixar uma página por minuto na hora do fechamento, isso para que uma entrega em dois minutos caracterizasse 100% de atraso, justificando a demissão do responsável. Se eles dessem 15 minutos, um dia um ia atrasar sete, outro, oito, e viraria um prejuízo monumental. Dando um minuto, criava essa pressão. Quando dava 1 minuto e 45, o sujeito já estava vendo o fim da carreira. O tempo na No Ponto era descomprimido em relação a isso. Podiam-se estabelecer horários para o conforto do leitor, mas é claro que era muito mais relaxado. Por outro lado, trabalha-se muito pressionado na outra ponta. O leitor comenta assim que você acabou de publicar, aí você tem que responder, ou alterar algo. A diferença entre o jornalismo online e o feito em outros meios, sobretudo o papel, é que o leitor é infinitamente mais ativo, ele fica solicitando, batendo, elogiando, tudo na hora. Isso é um condicionante forte da maneira que se trabalha.

Qual a sua opinião sobre a obrigatoriedade do diploma?

Eu não tenho diploma, então se eu falar que sou a favor, vou ter que me demitir. Na minha época podia, eu fui a última geração. Essa foi uma lei gerada e parida sob o governo do General Costa e Silva. Era um ato típico de a ditadura instituir a obrigatoriedade do diploma. Na época, tudo que vinha dali, você achava ruim. A lei era vista nas redações como uma interferência indevida da ditadura na liberdade de imprensa e na gestão das redações. Tinha também a repulsa à ideia de que os jornalistas, em sua maioria autodidata, estavam fadados a ficarem obsoletos. Eu, como a grande maioria, fui contra. Até ter começado a chefiar redação e descobrir que, com a obrigatoriedade do diploma, a qualidade média dos iniciantes na profissão tinha aumentado espantosamente. Eu cheguei a chefiar redação com dois repórteres semianalfabetos, não sabiam escrever, apenas relatar o que tinham visto e pronto. Por outro lado, esse autodidatismo tinha compensações. Havia jornalistas formados em física, por exemplo. De um modo geral, a qualidade melhorou, sim. Porém, acho que a aplicação da lei hoje não é mais tão rígida quanto já foi. Com o tempo, está-se chegando a uma situação mais temperada, que eu acho mais cabível. Até porque, cá entre nós, isso tudo está indo para o diabo... Os jornalistas recém-formados não vão trabalhar em redações, tirem isso da cabeça. Se quiserem ser jornalistas mesmo, vão ter que inventar seu local de trabalho. A redação constituída numa grande empresa está acabando. Vai até existir, mas vai definhar. Não vai ser o eixo principal da carreira de vocês.

Você a acha que as revistas se salvarão?

As revistas de informação no Brasil estão em uma crise de identidade. Não sei se sobrevivem ou não. Eu acho é que, no final, morrem. As revistas estão em um limbo, mas, sem dúvida, a forma apresentada não é mais tão convincente como era há trinta anos. As revistas especializadas ainda têm uma longa vida.

E os livros?

Livro também não vai ser substituído tão cedo, embora tenham umas três propostas de livros eletrônicos querendo pegar. Mas o livro, de tudo que ainda é impresso, é, de fato, o que se percebe que vai custar para inventarem algo melhor. Por outro lado, o livro de referência já morreu. Na minha época, distinguia-se o analfabeto do semianalfabeto pela presença física de uma enciclopédia em casa. Ninguém mais compra enciclopédia hoje em dia. Eu baixo. Até tenho a Britânica em casa, mas não uso há anos. Até porque, tem países que já acabaram três vezes. Quando quis renovar, comprar uma nova para o meu filho, descobri que ele já tinha enciclopédia para escolher. Essa onda vai bater em muito pouco tempo no jornalismo.

Quais veículos jornalísticos devem “morrer” mais cedo?

Principalmente jornal e rádio, que também já foi para a internet. Na onda aberta, você tem que ouvir na hora que o locutor está falando. Na internet, você baixa e ouve o quanto quiser. Se não entender uma palavra, pode voltar. É o seu tempo. O mesmo para TV. Você não precisa mais correr para casa para ver o último capítulo da novela.

Como foi sua passagem pelo Portal Terra?

Fui fazer rádio na internet porque estava curioso, queria saber como era. Já tinha experimentado o “ex-papel”, aí fui para o “ex-rádio”. Não gosto de fazer televisão nem rádio, não é meu jeito, mas era divertido, total informalidade. Uma vez, minha cachorra latiu durante o programa. Eu estava no carro e me ligaram para entrar no ar. Quando eu estava falando, passou algo na rua e ela latiu. E isso não teve importância, nada tinha importância.

Como começou o projeto O Eco?

Foi um processo bem longo. Comecei a discutir em 2003 e lancei em agosto de 2004. Dediquei-me 100% ao site durante três ou quatro anos, foi um projeto meu. No Eco, decidi que não ganharia um tostão. Minha limitação sempre foi ganhar a vida. Consegui esticar is